Se reabre debate por aborto...

clonchetumadre

Froguero Brigido
Feb 17, 2009
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Bueno, entre chile y la situación de francia, me quedo con francia :noppy, pero pienso que tal vez pueda mejorar (Aunque eso lo podré esperar minimo en 100 años más...)
 

Yeti

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Dic 20, 2005
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Excelente, la solucion para que las pendejas no tiren más y tengan conciencia sobre el embarzo es hacer ilegal el aborto...

oh wait
 

Aevemi

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Dic 4, 2007
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solo una persona que no le da ningun valor a la vida, y vive egoistamente, estaria a favor del aborto, como dicen por ahi, la libertad de uno termina cuando se la quitas a otro (sea vida o una vida en desarollo)
 

toxina

Weon Pro
Sep 21, 2005
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tampoco es llegar y abortar, en muchos paises el derecho a abortar es autorizado por profesionales que evaluan las condiciones de la madre y autorizan el procedimiento de acuerdo a la situacion de la potencial madre. incluso hay algunos que llevan catastro de quien pide esas pildoras abortivas pa las primeras semanas y si la piden muchas veces te llaman de tribunales pa que dis explicaciones...

no se porque aca creen que la cuestion del aborto es como ir a comprar pan...
 

CaBezAs

Usuario de Frog
Ago 28, 2005
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Aevemi dijo:
solo una persona que no le da ningun valor a la vida, y vive egoistamente, estaria a favor del aborto, como dicen por ahi, la libertad de uno termina cuando se la quitas a otro (sea vida o una vida en desarollo)
¡Sorpresa! Decir yo hago lo que quiero con mi cuerpo responde a eso ¿no?


Por cierto, cuando se discute sobre la legalización del aborto, creo que siempre se tienden a confundir dos temas distintos, aunque uno supone al otro:

1.- Discutir el momento en que comienza la vida humana.
2.- Discutir la utilidad del aborto.

Sólo contestando la primera se puede comenzar a discutir la segunda. El problema es que veo a mucha gente que, discutiendo el tema, omite el primer paso y empiezan a argumentar con datos meramente estadísticos sobre lo viable que puede llegar a ser, y sucede que a veces que uno comienza con una premisa, y la contraparte con otra premisa, entonces en la discusión no se llega nunca a puerto.

Entonces, la discusión, antes de partir en lo práctico que puede ser ser el aborto, se debe llegar a consenso sobre cuándo comienza la vida humana: ¿Cuándo comienza?
 

Juano

Weon Pro
Abr 17, 2005
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Aevemi dijo:
solo una persona que no le da ningun valor a la vida, y vive egoistamente, estaria a favor del aborto, como dicen por ahi, la libertad de uno termina cuando se la quitas a otro (sea vida o una vida en desarollo)
Bueno, yo estoy a favor del aborto y como bien dices no le doy mucho valor a la vida, en eso tienes razón, si fuera por valorar la vida en si tendría mucho remordimiento por las plantas y animales que mueren para alimentarme, o por los cientos de hormigas que acabo de matar porque se abalanzaron contra mi pan con mermelada.

Le doy valor a lo vivido y a lo que uno a logrado en su tiempo de vida, las experiencias, los recuerdos generados en uno y en los que nos rodean.
 

CaBezAs

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Ago 28, 2005
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Juano dijo:
Bueno, yo estoy a favor del aborto y como bien dices no le doy mucho valor a la vida, en eso tienes razón, si fuera por valorar la vida en si tendría mucho remordimiento por las plantas y animales que mueren para alimentarme, o por los cientos de hormigas que acabo de matar porque se abalanzaron contra mi pan con mermelada.

Le doy valor a lo vivido y a lo que uno a logrado en su tiempo de vida, las experiencias, los recuerdos generados en uno y en los que nos rodean.
La vida no se puede valorar en sí misma porque no es un ente real. La vida, por el contrario es parte del viviente, o mejor dicho, es el mismo viviente. Si no se valora la vida significaría que no se valora a las mismas personas, sino sólo en cuanto sirven como medios para un fin. Ahora bien, cuando hablamos de valorar la vida se aplica exclusivamente de los individuos de la especie humana, ya que sólo entre estos es posible establecer relaciones de justicia, y cuando se valora la vida de las demás criaturas se hace en cuanto que son debidas respecto de nuestra propia dignidad (el maltrato animal es malo porque degrada a las personas en su dignidad, por ejemplo, de lo contrario comer carne sería maltrato animal también).
 

Juano

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Abr 17, 2005
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CaBezAs dijo:
La vida no se puede valorar en sí misma porque no es un ente real.
Claro que se puede valorar por si misma. ¿A qué te refieres con ente real?, yo valoro el cariño de mi familia, ¿eso es un ente real? también valoro el Starcraft 2 que me compré anoche ¿es un ente real?

CaBezAs dijo:
La vida, por el contrario es parte del viviente, o mejor dicho, es el mismo viviente. Si no se valora la vida significaría que no se valora a las mismas personas, sino sólo en cuanto sirven como medios para un fin.
La vida no es PARTE del ser viviente, no es una cosa, tampoco es EL ser viviente, no es más que una caracteristica de este.

Yo valoro a las personas, pero no a todas, a los embriones por ejemplo, no.

CaBezAs dijo:
Ahora bien, cuando hablamos de valorar la vida se aplica exclusivamente de los individuos de la especie humana, ya que sólo entre estos es posible establecer relaciones de justicia, y cuando se valora la vida de las demás criaturas se hace en cuanto que son debidas respecto de nuestra propia dignidad
Tendrías que explicar bien el concepto de "relación de justicia", pero para mí, con un embrión no puedo establecer tipos de relación muy diferentes que con una araña.

CaBezAs dijo:
(el maltrato animal es malo porque degrada a las personas en su dignidad, por ejemplo, de lo contrario comer carne sería maltrato animal también).
Pff... el maltrato animal es malo porque el animal sufre sin razón, punto. Esa manía de centrar todo en torno al hombre, somos un animal más bacán no más. Si un niño de 4 años le pega a un perrito, para mi está mal que lo haga, pero no lo degrada en su dignidad porque no sabe que lo que está haciendo es malo.
 

CaBezAs

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Ago 28, 2005
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Juano dijo:
Claro que se puede valorar por si misma. ¿A qué te refieres con ente real?, yo valoro el cariño de mi familia, ¿eso es un ente real? también valoro el Starcraft 2 que me compré anoche ¿es un ente real?
Ente real no es mas que la cosa conocida que existe con independencia del pensamiento, y por tanto es anterior al sujeto. Por el contrario, el ente ideal no existe sino en cuanto el sujeto lo piensa. En este sentido la vida, como concepto, no existe sino en cuanto se piensa, pero en el mundo real no existe sino en cuanto está referido al sujeto. Ahora sobre los ejemplos, uno no valora en si mismo el cariño, sino en cuanto está referido a otro, un sujeto, en este caso, tu familia, por tanto sí es ideal. Y el Starcraft 2 si es un ente real, ya que no se refiere a otro.

Juano dijo:
La vida no es PARTE del ser viviente, no es una cosa, tampoco es EL ser viviente, no es más que una caracteristica de este.

Yo valoro a las personas, pero no a todas, a los embriones por ejemplo, no.
No entiendo tu lógica: La vida es una característica del vivo. Es como decir que el ser persona es una característica de la persona, o que el juego es una característica del juego, o como diría Aristóteles, la substancia es un accidente de la substancia. Veo una contradicción en lo que dices. Cuando yo digo que la vida es el mismo sujeto en cuanto viviente no digo otra cosa de que no hay distinción real entre sujeto (la persona) y objeto (la vida), sino que son lo mismo.

Por cierto, a raíz de tu comentario me acordé de otra cosa que suele confundirse con cierta frecuencia. La calidad de persona no tiene que ver con el inicio de la vida humana. Por ejemplo, en nuestra legislación se reconoce que la existenicia de una persona se reputa al nacer, y sin embargo se reconcoe que la ley protege la vida del que está por nacer. Podría pensarse que existe contradicción, pero si se entiende esta distinción no existe posibilidad de confusión. Sobre la valoración que se le debería dar jurídicamente a aquello que es anterior a la calidad de persona (feto-embrión) va a depender de nuestras concepciones.

Juano dijo:
Tendrías que explicar bien el concepto de "relación de justicia", pero para mí, con un embrión no puedo establecer tipos de relación muy diferentes que con una araña.
Cuando hablo de relación de justicia hablo de los requisitos básicos del derecho. Si bien son varios, el que viene al caso es el requisito de alteridad, esto es, que la justicia siempre está referido a un tercero, pero no cualquier tercero, sino a quién pueda ser objeto de derechos y obligaciones, si no dicha relación es imposible (a quien no puede ser capaz de contraer y ejercer derechos no se le puede exigir el cumplimiento de una obligación).

Si partimos de la base que la vida humana comienza desde la concepción (cosa que aún no hemos discutido, aunque presumo que es una afirmación que no compartes), además de que hay derechos que se adquieren desde que se es tal (in actu) y otros que se adquieren con el desarrollo de ciertas facultades (in habitu), y aceptamos que la valoración que se merece no es igual al de una cosa (es decir, como el de un medio para un fin), podemos entender que una araña no es capaz de participar de relaciones de justicia, ni siquiera en potencia, por lo que jamás logrará actualizar dicha facultad.

Juano dijo:
Pff... el maltrato animal es malo porque el animal sufre sin razón, punto. Esa manía de centrar todo en torno al hombre, somos un animal más bacán no más. Si un niño de 4 años le pega a un perrito, para mi está mal que lo haga, pero no lo degrada en su dignidad porque no sabe que lo que está haciendo es malo.
Es malo porque sufre sin razón ¿la bondad o maldad de un acto responde a la suficiencia de razones que lo sustenten? Si yo le pego a un animal porque me gusta hacerlo, dicho acto responde a una falta de caridad con uno mismo, puesto que se consuma deliberadamente un bien inferior. Si yo me como un animal para mi subsistencia, podríamos decir desde una perspectiva naturalista que el animal también sufre sin razón, porque el hombre puede vivir perfectamente de las plantas o de los químicos y por tanto también cae en una "falta de caridad con los animales". Si lo vemos, en cambio, desde una perspectiva antropocéntrica, se puede distinguir aquello que permite al hombre acercarse o alejarse de sus fines propios en atención a su propia naturaleza. Ahora bien, independiente del caso particular del niño, una persona que realiza un acto moral malo padeciendo de ignorancia invencible no excusa ante los hombres. El niño que disfruta pegarle a los perros porque no sabe que es malo, se le debe refrendar de manera que no lo vuelva a hacer, de igual modo una persona adulta que jamás supo que era malo hacerlo, no hay distinción, pero como no excusa, no quita al sujeto su obligación moral de restitución.

Saludos.
 

Juano

Weon Pro
Abr 17, 2005
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Yo comparto la idea de que la vida humana comienza desde la concepción. El hecho de que esa persona recién concebida tenga o no ciertos derechos no va al caso porque es un tecnicismo legal, la ley cambia y los derechos también, creo que no va al caso en la discusión.

Ya, una araña no es capas de participar en relaciones de justicia, ni siquiera en potencia. Un espermatozoide y un ovulo son capces de participar en relaciones de justicia en potencia, ¿no?. POTENCIALMENTE el espermatozoide podría fecundar el óvulo y desarrollarse....

A lo que voy es que.... si empezamos a juzgar a las cosas por lo que son potencialmente, no hay por qué parar en el óvulo, ni en la fecundación, todo sale de algún lado.
 

CaBezAs

Usuario de Frog
Ago 28, 2005
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Juano dijo:
Yo comparto la idea de que la vida humana comienza desde la concepción. El hecho de que esa persona recién concebida tenga o no ciertos derechos no va al caso porque es un tecnicismo legal, la ley cambia y los derechos también, creo que no va al caso en la discusión.

Ya, una araña no es capas de participar en relaciones de justicia, ni siquiera en potencia. Un espermatozoide y un ovulo son capces de participar en relaciones de justicia en potencia, ¿no?. POTENCIALMENTE el espermatozoide podría fecundar el óvulo y desarrollarse....

A lo que voy es que.... si empezamos a juzgar a las cosas por lo que son potencialmente, no hay por qué parar en el óvulo, ni en la fecundación, todo sale de algún lado.
No, tampoco un ovulo o un esperatozoide pueden participar de relaciones de justicia. Y lo de en potencia lo dije para resaltar la imposibilidad de que un animal, en general, lo alcance. Por eso te señalé la importancia de la valoración que cada cual le entregue a aquello que es anterior a la calidad de persona. Es decir, (1) si yo ahiero a un dualismo ontológico donde todo lo que no es persona es cosa y por lo tanto manipulable a nuestro arbitrio, ó (2) a un pluralismo ontológico donde cabe hacer distinción respecto de aquello que no es persona pero que tampoco es cosa, y cabe una protección sobre ellos, y donde no hay espacio para el puro arbitrio.

Por lo demás, un espermatozoide no pertenece al mismo género de un óvulo ya fecundado. En el óvulo concurre la unión de ciertos elementos (que son ya más técnicos, y que la verdad yo no domino, por lo que me abtengo de tratarlos) de manera que antes de dicho acto de unión los elementos estos no constituyen principio alguno de vida humana. Sólo después de dicha unión se puede hablar de vida humana, ya que después de dicho proceso no hay elementos externos que la determinen substancialmente. En consecuencia, todas las propiedades que se generen en el feto posteriormente se remiten a este acto de unión de elementos.

Igual te quiero dejar claro que mi postura es meramente una opinión, ya que no soy muy entendido en temas de bioética, y no quiero asumir cosas que después me pueda dar cuenta que estaban erradas.

Saludos.
 

Juano

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Abr 17, 2005
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ElGripe dijo:
luego el aborto es un crimen.
Acabo de cachar que tengo mal el concepto de crimen.

crimen.

(Del lat. crimen).

1. m. Delito grave.

2. m. Acción indebida o reprensible.

3. m. Acción voluntaria de matar o herir gravemente a alguien
Por la acepción 3, sí es un crimen. Crimen que yo considero, no debería ser sancionado.

CaBezAs dijo:
Por lo demás, un espermatozoide no pertenece al mismo género de un óvulo ya fecundado. En el óvulo concurre la unión de ciertos elementos (que son ya más técnicos, y que la verdad yo no domino, por lo que me abtengo de tratarlos) de manera que antes de dicho acto de unión los elementos estos no constituyen principio alguno de vida humana. Sólo después de dicha unión se puede hablar de vida humana, ya que después de dicho proceso no hay elementos externos que la determinen substancialmente. En consecuencia, todas las propiedades que se generen en el feto posteriormente se remiten a este acto de unión de elementos.
Yo nunca he dicho que un espermatozoide y un óvulo por separados fueran o no "vida humana", ese concepto no me interesa, ese es el problema de discutir contigo, que quieres encasillar todo en conceptos y luego te basas en axiomas sobre esos conceptos.

Simplemente me referí a que tu indicaste que un óvulo fecundado tiene ciertos derechos por su POTENCIALIDAD a convertirse en algo más, yo considero que esa POTENCIALIDAD también está presente en un óvulo y espermio antes de la fecundación. Da lo mismo si le llamas vida humana, persona, conjunto de celuas, lo que sea. Tu hablas de potencialidad para defender al óvulo fecundado, y exactamente el mismo argumento se puede usar para defender a un espermatozoide y un óvulo por separado.
 

CaBezAs

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Ago 28, 2005
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Juano dijo:
Yo nunca he dicho que un espermatozoide y un óvulo por separados fueran o no "vida humana", ese concepto no me interesa, ese es el problema de discutir contigo, que quieres encasillar todo en conceptos y luego te basas en axiomas sobre esos conceptos.
Bueno, ¿acaso no toda línea de argumentación tiene por base axiomas, premisas e incluso entimemeas? Creo que tu observación está fuera de lugar.

Juano dijo:
Simplemente me referí a que tu indicaste que un óvulo fecundado tiene ciertos derechos por su POTENCIALIDAD a convertirse en algo más, yo considero que esa POTENCIALIDAD también está presente en un óvulo y espermio antes de la fecundación. Da lo mismo si le llamas vida humana, persona, conjunto de celuas, lo que sea. Tu hablas de potencialidad para defender al óvulo fecundado, y exactamente el mismo argumento se puede usar para defender a un espermatozoide y un óvulo por separado.
Insisto, espermios y ovulos por separados no pueden constituir por sí solos principio de vida humana, ni actual ni potencialmente, ya que requiere de este acto de unión para dar posibilidad a la vida humana. Si toda potencia está hecha para ser actualizada, y los elementos por separados no pueden alcanzar este acto, no es posible que puedan ser objeto de protección alguna, ni legal ni de hecho. Sólo puede ser objeto de dicha protección (si adherimos al pluralismo ontológico, como señalé recién, obviamente) cuando el acto de unión ya se ha dado, y se generan las condiciones para que la vida humana pueda desarrollarse. No se si me expliqué.

Saludos.
 

Juano

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Abr 17, 2005
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CaBezAs dijo:
Insisto, espermios y ovulos por separados no pueden constituir por sí solos principio de vida humana, ni actual ni potencialmente, ya que requiere de este acto de unión para dar posibilidad a la vida humana. Si toda potencia está hecha para ser actualizada, y los elementos por separados no pueden alcanzar este acto, no es posible que puedan ser objeto de protección alguna, ni legal ni de hecho. Sólo puede ser objeto de dicha protección (si adherimos al pluralismo ontológico, como señalé recién, obviamente) cuando el acto de unión ya se ha dado, y se generan las condiciones para que la vida humana pueda desarrollarse. No se si me expliqué.

Saludos.
Así como el espermio y el óvulo "requieren de ese acto de union". El óvulo fecundado requiere el acto de adherirse al útero, el óvulo fecundado por si solo no puede lograr nada.
 

CaBezAs

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Ago 28, 2005
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Juano dijo:
Así como el espermio y el óvulo "requieren de ese acto de union". El óvulo fecundado requiere el acto de adherirse al útero, el óvulo fecundado por si solo no puede lograr nada.
Pero en el intermedio entre dicha adherencia no hay nada que se le haya agregado al óvulo fecundado que lo determine de manera sustancial, todas las propiedades que se generen posteriormente se remiten a éste primer acto.
 

Juano

Weon Pro
Abr 17, 2005
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CaBezAs dijo:
Pero en el intermedio entre dicha adherencia no hay nada que se le haya agregado al óvulo fecundado que lo determine de manera sustancial, todas las propiedades que se generen posteriormente se remiten a éste primer acto.
Claro que se agregan cosas, el óvulo fecundado crece y la materia no aparece por generación espontanea.

El problema con tu linea de argumentación es que está basada en un concepto erroneo (a mi parecer), la potencialidad. Es súper fácil decir que antes de la fecundación el espermio y el óvulo no son "un ser humano" y si no lo son, no pueden estar sujetos a ningun derecho, demás, no tengo por qué estar en desacuerdo con eso. El problema es que ser o no ser un ser humano es un concepto binario y discontinuo, en el sentido que de JUSTO antes de la fecundación no lo es, pero apenas ésta ocurre sí lo es, mientras que la POTENCIALIDAD de desarrollarse como un ser humano es un concepto continuo, no es que se pegue un salto entre antes y después de la fecundación, la potencialidad está ahí siempre. Así que no puedes amarrar ambos conceptos porque son completamente distintos.