[THREAD OFICIAL] Campeonato de Primera División 2018

Tema en 'Deportes' comenzado por zaDic, 15 de Diciembre de 2017.

  1. Sith Moderador Miembro del Equipo Donante

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    Y estos castigos no son exagerados ni gataloquismos. Son la norma. La UEFA ha sancionado a clubes rusos con partidos a puertas cerradas por cánticos racistas. La CONMEBOL nos tapó a multas y nos suspendió el Nacional en las eliminatorias por cantos xenófobos.

    Por lo menos acá se han hecho campañas para respetar el himno nacional del equipo contrario, la famosa tarjeta verde. Y me parece que está bien. Hay que aprender.
     
  2. Dark Comando Well-Known Member

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    Lo que pasa acá es que se tendrían que hacer 1 de 2 cosas:
    1.- Sancionar al estadio a jugar sin público o una multa económica FUERTE. Mala cuea nomas si por 1 simio van a pagar todos... es la única forma de que al club le duela y empiece a hacer controles más exhaustivos de entrada y admisión de personas.
    2.- Sancionar al simio de por vida: Una sanción de 1 año (la que le dieron al de la máscara), fue muy poco. Una sanción hasta el nunca y sientan un precedente para que nadie más lo haga. Este punto sin el anterior no sirve de nada, si es que las personas baneadas siguen entrando al estadio de manera ilegal (se han visto simios vetados del estadio dentro de éste; cómo entran? a la mala o con vista gorda por parte de los equipos).
     
  3. elColoesChile Unicoco Donante

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    Cuando UN hincha tiró una piedra durante la sudamericana 2006, sancionaron al club y no pudimos jugar la final en el Monumental. Aquí no tiraron ninguna piedra, el acto es distinto, pero si eligen medir con la misma vara fácilmente pueden sancionar al club.

    Ahora, es cierto que el club dueño del evento aquí fue Católica, pero de todas formas se puede sancionar al club visitante, quizás prohibirle el ingreso de todo el público es exagerado. Quizás nunca pasará más allá de una multa económica, pero de alguna forma hay que presionar a la institución para que sean ellos quienes velen que sus monos culiaos se porten bien.
     
  4. zaDic PhotoBlubbler Master Miembro del Equipo

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    Yo no me refiero a lo que esta hoy en los reglamentos de las distintas federaciones u asociaciones (como FIFA o ANFP). De hecho me parece absolutamente exagerado que por un descerebrado se sancione a miles. Es una violación flagrante de cualquier principio de responsabilidad individual. Cada uno responde por sus actos.

    Es que el club no tiene porque hacerse cargo del comportamiento de individuos que no tienen absolutamente ninguna relación con su orgánica, te creo si fueran funcionarios, ¿pero un hincha? Si nos rigiéramos por un parámetro tan subjetivo y arbitrario cualquier idiota podría fingir ser hincha de un equipo, ir a su estadio y cometer un acto sancionado y cagarse al club.

    Y menos aún si el club que organizo el evento es otro.

    Que en otras partes se haga no significa que sea la solución, de hecho, sigue ocurriendo, en toda Europa. Mucho más gravoso para el simio es que se le identifique, se le sancione de por vida o con la proporcionalidad respectiva, y se haga pública su identidad (en caso de ser mayor de edad). Eso es mucho más efectivo que sancionar a la masa cuando el acto reprochable fue desplegado por un individuo.




    En ese caso se debe sancionar a Universidad Católica, ya que quienes tenían el control sobre los accesos y registraban a los hinchas en busca de elementos prohibidos o mascaras y poleras como el desplegado, estaban contratados y trabajando para Universidad Católica.

    Ese es el problema, si la sanción no tiene su respectiva fiscalización, es letra muerta. Las normas se deben apegar a la realidad o simplemente pierden eficacia. Pedir una sanción desproporcionada, cuando no se podrá materializar, es pirotecnia.
     
  5. zaDic PhotoBlubbler Master Miembro del Equipo

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    Cuando son actos masivos o colectivos, la sanción "de arrastre" si es efectiva. Es ilusorio creer que se puede identificar uno a uno los que entonan un cantico racista. Pero lo que aquí se está hablando es del caso particular del saco wea que se puso la mascara, y tú pediste una sanción colectiva, cuando el culpable esta plenamente identificado.

    Desproporcionado e injustificado.
     
  6. Sith Moderador Miembro del Equipo Donante

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    Porque entiendo que la barra también hacia cantos o no? A eso me refiero con la sanción para la U.

    Ya aclaré que si fue un solo individuo me parece bien que la sanción sea individual. Pero perfectamente podría ser para el equipo. No es tan difícil entender...
     
  7. zaDic PhotoBlubbler Master Miembro del Equipo

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    La institución no tiene absolutamente nada que ver con ellos, menos si no es su estadio y ellos no organizaban el partido.

    No es difícil de entender.
     
    A zaero le gusta esto.
  8. Sith Moderador Miembro del Equipo Donante

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    Cómo no van a tener que ver wn... o sea el día de mañana los hinchas de x equipo rompen el estadio, invaden la cancha, suspenden el partido, pero el equipo de esa hinchada no tiene que responder?
    Qué no pase nada acá es otro cuento, pero es obvio que hay responsabilidades de las instituciones.
     
  9. Dark Comando Well-Known Member

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    Concuerdo, aunque el problema, es que las sanciones o son inexistentes o son bajas.
    Cuando pase algo realmente grave, ahí recién se van a poner los pantalones en el tema de los estadios. Falta total de proactividad.
     
  10. zaDic PhotoBlubbler Master Miembro del Equipo

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    Tu ejemplo es ambiguo, ¿un estadio arrendado por x institución, como ocurre con la U con el Nacional?, en ese caso, independiente de que hinchada rompa el estadio, debe responder quién arrienda el recinto.

    Todo se reduce a esto Sith: Explícame cómo, un club de fútbol puede hacerse responsable por lo que haga un grupo X de personas, que no tiene más vinculación con esa institución que ser "hinchas". ¿existe manera alguna en la que ese club pueda imponer cierta conducta?, viejo, le estás pidiendo a un club deportivo que cumpla una función que ni el propio Estado puede llevar a cabo, es irrisorio, hasta estúpido, sin ánimo de ofender. La única explicación es que buscas "ejemplificar", castigar y sancionar de esa forma como forma de amedrentamiento, el problema con esto es que pasas a llevar a quienes NADA tienen que ver con dicha actitud.

    Cómo carajo un club deportivo va recibir una sanción porque un grupo X de individuos se comporte de determinada manera en una situación en la que tiene nula incidencia y facultad de control, como lo es un partido que ni siquiera él organiza.
     
  11. Sith Moderador Miembro del Equipo Donante

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    Se me ocurren muchas maneras, pero en realidad es re simple. Se aplican los reglamentos y las leyes.

    Es tan fácil como que el reglamento del campeonato nacional estipule que comportamientos de la hinchada, como cánticos racistas u xenófobos (y es súper fácil identificar a la hinchada) se castigarán con multa económica, y si se repite entonces pasamos a castigos más graves. Independiente de la localia (y que en Chile, en equipos como Colo Colo y la U, da lo mismo. Son locales siempre, a menos que les restrinjan la entrada como en San Carlos). Fue un grupito de tontitos los que lo hicieron? Bueno, mala suerte, el grupito estaban todos con camiseta del club. Habría que ser transparentes en la aplicación de los castigos para evitar errores, pero de que se puede, se puede. Incluso pueden ser socios, peor aún. Esto, aparte de sanciones individuales en los casos más graves.

    Y por supuesto que acá pagan justos por pecadores. El hincha que fue al estadio y no hizo ningún desmán es el más afectado. Pero así son las reglas.

    Chile se perdió dos mundiales por que un grupo de jugadores y cuerpo técnico se puso de acuerdo para hacer trampa. Súper injusto para la generación del 94. A esos jugadores se les aplicó castigos individuales, pero también a la “institución” que representaban, que era su país. ¿Qué hubiera pasado si Jadue, un delicuente comprobado, hubiera arreglado partidos para que Chile fuera Campeón de Copa América? Además de perder el título, probablemente habríamos sido sancionados. Súper injusto para los jugadores, que (supongamos) no tenían idea. Lo mismo aplica para los JJOO cuando un atleta es descubierto con doping. Aparte de lo individual, el país pierde la medalla. Hay una culpabilidad “por asociación”, por decirlo de alguna forma, no sé cómo se llamará eso en derecho.

    No creo que porque algo sea “difícil” de comprobar deba quedar fuera de todo castigo. Hay que ser rigurosos y serios. Volviendo al partido de la Cato con la U, si ese hincha actuó solo entonces le recae a él solamente un castigo. Pero si fue algo organizado por simpatizantes del club, entonces ese club también tiene un grado de culpabilidad, aunque no haya tenido ninguna injerencia.
     
  12. Dark Comando Well-Known Member

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  13. zaDic PhotoBlubbler Master Miembro del Equipo

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    Hoy en día existe sanciones como las que pides, y siguen ocurriendo este tipo de actos, y seguirán, ya que la norma y la sanción que contiene es ridícula e irrealizable por parte de los clubes.

    Ya existen esas normas y no han tenido ningún efecto.

    No da lo mismo, ya que quién es local es quién organiza y por ende es responsable legalmente y de quién se espera resguarde ciertas garantías, entre ellas, las de seguridad. De hecho, es de los puntos más importantes en esta conversación.


    De hecho, si, así son las reglas hoy en día, y cero efecto y resultado han dado, porque la norma espera de un club deportivo una capacidad que no tienen, la de controlar el comportamiento de individuos cuando estos están fuera de su esfera de control, como lo es un partido organizado por otra institución.

    1. Jadue era el responsable y cabeza de la asociación que organiza y detenta el control de la Selección Nacional, por ende cabe una responsabilidad administrativa, de todas formas.

    2. El deportista sancionado por doping representa de manera formal, y tiene un nexo con la asociación del deporte X que representa a determinado país. Es una relación formal en la que existe:
    2.1 Pagos
    2.2 Contratos
    2.3 Relación de subordinación entre la Asociación y el deportista.
    Por ende, si cabe la sanción a la asociación y obvio, al "país" que representa.

    3. En el caso que discutimos, no existe ninguna ligazón entre el hincha y la institución, más que una abstracta y subjetiva, por lo tanto es estúpido (una vez más) atribuir y expandir la responsabilidad del hincha al club, solo porque ese hincha se declara tacita o expresamente partidario de esa institución. Es una asociación subjetiva, absolutamente arbitraria ya que el club no tiene manera de controlar lo que haga ese tarado.
     
  14. Sith Moderador Miembro del Equipo Donante

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    La subjetividad siempre va a estar, por eso lo eliminas reglamentando bien y dejando claro que por culpa de uno pueden perder todos. Es lo que he dicho desde un comienzo. No sirve de nada poner ejemplos que no sirven.

    El club está obligado a velar por el comportamiento de sus hinchas. Realmente no entiendo lo arbitrario de eso. Si hay desmanes en un torneo internacional, recuerdo que a Cobreloa le pasó, te van a sancionar (a menos que seas Boca o River :noppy).

    Si existen las normas y no ha habido ningún efecto, entonces esas normas deben mejorarse o volverse más estrictas. No hacerse el loco. Y sí existe un vinculo entre el hincha y el club si se descubre que ese hincha es socio del club. Por culpa de uno tendrían que pagar todos.
     
  15. elColoesChile Unicoco Donante

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    A chile lo sancionaron por cánticos racistas en partidos de la selección... pagó todo un país por culpa de unos monos y poco a poco fueron entendiendo los monos culiaos.
     
  16. zaDic PhotoBlubbler Master Miembro del Equipo

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    Te entiendo, pero a lo que voy es que la subjetividad implica que es irrealizable lo que se espera del club. Este no tiene como controlar al hincha cuando está de visita como en el caso del hincha de la U, simplemente está fuera de sus manos.

    El club puede velar por el comportamiento de sus hinchas... cuando están dentro de sus recintos y/o en un evento organizado por ese club. ¿Cómo podría un club hacerse cargo materialmente de lo que haga un hincha fuera de su "esfera de control"? Se que puede parecer exagerado, pero esa ampliación de responsabilidad se podría seguir aumentando más allá de lo deportivo, por ejemplo en el caso de los weones de la U que violaron a la argentina en la inmediaciones del estadio. Según tu lógica y llevada al extremo, para que de una vez por todas se entienda, al ser estos hinchas de la U (lazo arbitrario y subjetivo) se le podría hacer responsable a la institución, digamos que con una multa. Irrisorio e ineficaz.

    El caso del hincha que es socio es distinto, ya que el nexo es formal.
     
  17. zaDic PhotoBlubbler Master Miembro del Equipo

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    Está plenamente justificado dicho castigo por:

    1. Ser una conducta colectiva y no individual,
    2. ser una conducta sancionada realizada en el recinto y evento deportivo organizado por la ANFP.

    Distinto habría sido si un integrante de la Marea Roja en Bolivia se hubiera burlado de los bolitas. Habría sido una actitud individual y además donde la ANFP no tenia nada que hacer. Igual de estúpido hubiera sido castigar a la ANFP o al Gobierno de Chile, al fin y al cabo ese tipo es ciudadano chileno, ¿no? existe un lazo mucho más "formal" y tangible que la simple simpatía subjetiva hacia un equipo de fútbol.
     
  18. zaDic PhotoBlubbler Master Miembro del Equipo

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    El problema de esas sanciones es que buscan amedrentar y ejemplificar a través de la sanción, pero no cumplen su objetivo (ya que sigue ocurriendo) y además resultan excesivamente gravosas con terceros que nada tienen que ver.

    Una conducta mejor tipificada en el reglamento y que busque la responsabilidad individual (como debe ser) o que castigue a las instituciones solo cuando corresponde puede ser igualmente ineficaz (eso no lo sabemos), pero mucho más "justa" con el resto.
     
  19. zaDic PhotoBlubbler Master Miembro del Equipo

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    Esta si que es sanción, una que le duele al pajaron, no una prohibición de jugar sin público por un partido, cagandose al resto.
     
    A VaRZu y _Cucarro_ les gusta esto.
  20. Dark Comando Well-Known Member

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    Una gran utopía, lástima que nunca se van a poder implementar esas medidas.
    Lo que dije antes es lo que se tiene que hacer; que es el identificar al simio y ban de por vida. Si hay 100 weones cantando consignas racistas, xenófobas etc, ban para los 100 weones. Si por algo hay 80000 cámaras de seguridad en los estadios en 4k, así que la identificación es super fácil.
    Hay que sentar un precedente y algún equipo y/o hincha(s) que de ahora en adelante incurra(n) en lo anterior, aplicarle las penas del infierno. Aquí no hay forma de que no paguen justos por pecadores, mala suerte nomas.
     

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